Историк Андрей Зубов: неволя и свобода

С.Бунтман? Это при радиостанции «Эхо журнала» и Москвы «Любитель», хороший вечер всем! Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман…

С.Шаргунов? Хороший вечер!

С.Бунтман? Хороший вечер! А доктор наук Андрей Зубов, профессор истории у нас в гостях. Хороший вечер!

А.Зубов? Хороший вечер!

С.Бунтман?

Мы сейчас будем говорить о свободе. Мы будем говорить о готовности к свободе, по причине того, что у нас имеется и материал соответствующий в новом 11-м номере издания «Любитель». Именно, готовы ли были к освобождению?

какое количество было дискуссий о свободе, предоставленной крестьянам, свободе в 90-х годах, для чего нам нужна свобода, и, по большому счету, сокровище свободы. на данный момент, к примеру, она из… я не знаю, Андрей Борисович, вы на данный момент, как вычисляете, свобода на каком месте стоит в сокровищах в русском обществе?

А.Зубов?

Я пологаю, что далеко не на последнем, по причине того, что, если судить по опросам, при всех авторитарных тенденциях в обществе, в неспециализированном, люди ценят те свободы, каковые они взяли, она не готовы с ними расстаться просто так.

С.Бунтман? Я увидел, Сережа, что сокровище свободы проявляется, в то время, когда задается социологический конкретный вопрос: Вот вы это цените?

А.Зубов?

Скажем, свобода информации, свобода выборов.

С.Бунтман? Свобода выборов, свобода передвижения.

С.Шаргунов?

Ну легко, мне думается, мое дело вопросы задавать, но Сергей задал вопрос – мне думается, что люди легко весьма дифференцируют свободы, по причине того, что имеется свобода абстрактная, которая в большой степени была скомпрометирована в глазах детей.

А.Зубов? Непременно.

С.Шаргунов? …Ну равно как и слово «народовластие». А имеется свободы практические, а также, и бытовые: свобода передвижения, свобода совести…

А.Зубов? Да, свобода выбирать себе подругу судьбы…

С.Шаргунов? …Кстати говоря.

А.Зубов? Само собой разумеется. И от этих вещей не желают отказываться.

С.Бунтман? Я бы желал, дабы мы начали… у нас две звуковые картины, как у нас надеется.

Мы лишь в прошедший раз обошлись почему-то без звуковой картины, но это я виноват, по причине того, что я ее не отыскал просто-напросто к прошлой теме. Но тут на тему свободы, само собой разумеется, большое количество. Давайте мы сейчас разглядим готовность к свободе и к свободам разнообразным, к ответственности и свободе, собственной ответственности за принятие ответов в различные главные момент: революции, реформы и так потом. И начнем мы на данный момент с выступления Ленина: как освободится совсем трудящийся народ.

«Неприятели трудящихся – капиталисты и помещики – говорят: крестьяне и рабочие не смогут прожить без нас.

Без нас некому будет установить порядка, распределить работу, принудить к труду, без нас все развалится и государство распадется. Нас прогнали, но разруха опять вернет нас к власти. Таки капиталистов и речи помещиков не смутят, не запугают, не обманут рабочих и крестьян.

В армии нужна самая строгая дисциплина.

И, но, сознательные рабочие сумели объединить крестьян, сумели забрать себе на работу ветхих царских офицеров, сумели создать победоносную армию. Красная Армия создала невиданно жёсткую дисциплину, не из-под палки, а на базе сознательности, преданности, самоотвержения самих крестьян и рабочих. И вот, дабы окончательно спасти трудящихся от капиталистов и гнёта помещиков, от восстановления их власти, нужно создать великую Красную Армию Труда.

Она будет непобедима, в случае если в ней будет трудовая дисциплина.

крестьяне и Рабочие должны доказать – и они докажут, что верное распределение труда, преданность и дисциплину в труде на неспециализированную пользу они сумеют наладить сами, без прочих помещиков и помещиков, без прочих капиталистов и капиталистов. Трудовая дисциплина, свирепая энергия в труде, готовность на самопожертвование, тесных альянс крестьян с рабочими – вот что спасет рабочих и крестьян окончательно от капиталистов и гнёта помещиков».

С.Бунтман?

Это Владимир Ильич Ленин. Кстати, я бы отметил, вот в что раз я слушаю различные фонограммы различных ораторов и деятелей той эры, эры начала, в неспециализированном-то, звукозаписи: Ленин свободнее всех, он свободнее всех от аудитории. Он, что фонографу говорит – одинаково – что на площади. К примеру, второй блестящий оратор Лев Давыдович Троцкий, он перед микрофоном – я много его слышал…

С.Шаргунов?

Разумеется, что он именно ориентируется на аудиторию.

С.Бунтман? Да, он теряет, он теряет свободу.

Но это такое, любопытное замечание…

С.Шаргунов? Он как-то начинает захлебываться, да?

С.Бунтман? Нет, у него нет отдачи, он начинает быть неинтересным, достаточно догматичным.

С.Шаргунов? У Ленина имеется такая монологичность.

С.Бунтман? У него имеется, ему все равно, как отвечает аудитория.

У него имеется вот тут… Мы видели по интонации. Ну так вот, смотрите, что предлагает Ленин. Ленин предлагает свободу…

А.Зубов?

Какой год данной записи?

С.Бунтман? Это год 19-й, 20-й.

А.Зубов? Это «трудармия», создание «трудармии».

С.Бунтман? Да, «трудармия».

Позже ее распустили в самом начале НЭПа. Это вот 20-21-й год, в то время, когда было неизвестно, что делать с демобилизованной армией, кстати говоря. Ну так вот, он предлагает строжайшую дисциплину — ясно, что в этом имеется определенное лукавство – предлагает дисциплину самоорганизованности весьма громадную.

Вот революция стала причиной большой несвободе позже. Это заложено в революции было либо нет?

А.Зубов? В неспециализированном-то, революция ¬ это резкое изменение всего строя судьбы общества. Революции смогут быть, как мы лишь что отмечали, 25 лет «бархатной революции» в Чехословакии, мог быть совсем мирными, без больших кровопролитий и жертв, смогут быть страшными.

В любом случае, революция – это резкое изменение строя судьбы. Вопрос лишь в том, куда данный строй судьбы изменяется. В случае если данный строй судьбы изменяется к системной народовластию, то тогда никакой особой несвободы – необязательно ее вводить, ее никто не вводит, появляется всевластие закона, как в той же Чехословакии, позже в Словакии и Чехии и в других государствах Центральной Европы, освободившихся от коммунистов.

В том месте же прошла революция в 80-90-х годах. А вот в том месте, где революция имеет совсем второй темперамент, где революция – это средство прийти ко власти, разнуздать толпу, дабы прийти ко власти – в том месте нужно, само собой разумеется, эту толпу позже весьма скоро приводить в состояние покорности.

С.Бунтман? В состояние повиновения, в состояние несвободы.

А.Зубов?

Да. И именно Ленин очень способный разнуздыватель толпы, не смотря на то, что, само собой разумеется, не было бы объективных условий, ничего бы он не разнуздал. И он же, в неспециализированном, весьма гениальный ее позже снова вводитель в полное повиновение, что он и сделал, по сути говоря, за маленькое правление.

С.Бунтман? Еще, в случае если обратиться к революции, поскольку революция протяженная, и переворот большевистский – это один из элементов революции, что совсем… кстати говоря, позже были также события, точки развилки бифуркации, каковые имели возможность привести к различным вещам, и в отношении свободы также. Существовал и левый проект, существовал социалистический проект, существовал и анархический проект, и это проекты, каковые осуществлялись. И «Почву – крестьянам!» — это так как также вольный проект, лозунг, за которым пошли.

С.Шаргунов?

Да. В большой степени эсэровский, кстати.

А.Зубов?

Непременно, эсэровский. Это черновский лозунг. Но посмотрите особенность коммунистов. Во-первых, никакой почвы крестьянам никто не дал.

Крестьяне-то сохраняли надежду, что им дадут почву в частное пользование, как они, фактически, ей и обладали при ветхом режиме и лишь сохраняли надежду поделить не собственную почву: помещичью, удельную и церковную. Но никто им почву в собственную собственность не дал. Почва была вся социализирована.

Крестьянам дали лишь бессрочную аренду почвы, в этом же особенность Декрета о почва на Втором съезде советов. И это, кстати говоря, послужило весьма легким юридическим ответом и коллективизации, потому, что почва была не крестьянская, то с ней государство имело возможность манипулировать так, как вычисляло нужным. Так что с самого начала был заложен момент несвободы.

Это была не твоя почва, которой ты имел возможность распоряжаться по собственному жажде всецело. И легко крестьяне этого не увидели по большей части. Но увидели все отлично в 29-32 годах.

С.Шаргунов? Про свободу и про революцию.

А вот в случае если посмотреть чуть в глубь, к примеру, взглянуть на Французскую революцию. Также свобода братство и равенство. В один момент начинает чавкать гильотина, позже Термидор.

С второй стороны, имеется Вандея, которую принято в историографии принимать, как в большой степени реакционный оплот, но иначе, они же поддерживали  по-своему осознаваемые свободы.

А.Зубов? Само собой разумеется.

С.Шаргунов? Вот где тут эта диалектика свободы?

А.Зубов? Видите ли, в революции – мы говорим о Французской революции – тут, на мой взор, совсем светло видно, что обращение шла у революционеров не о свободе.

Вот в какой-то момент в 89-м году вправду общество начало двигаться в направлении свободы: уничтожение сословного деления, превращение Главных штатов в парламент, ограничение власти короля – это был неспециализированные демократические, либеральные…

С.Бунтман? Отмена привилегий.

А.Зубов?

Очевидно. Коли отмена сословий, то, ясно, отмена и привилегий.

С.Бунтман?

В том месте же привилегии территориальные были, каковые весьма мешали свободной торговле.

А.Зубов? Да.

Это было, непременно, действием в направлении свободы. Но весьма скоро к власти приходят люди, каковые уверены в том, что лишь их проект будущего в праве на существование. Это якобинцы.

И все другое, потому, что оно оказывает сопротивление, оно уничтожается. Это возможно сопротивление в тех же Главных штатах, в том же парламенте французском, это возможно сопротивление криликальное, церкви, это возможно сопротивление политическое, как в Вандее. То имеется на самом деле никакой свободы уже нет.

Свобода весьма страшная вещь. Дело в том, что свобода легко теряется как раз вследствие того что это свобода; как раз вследствие того что она дает всем возможность вольно высказывать себя…

С.Шаргунов?

Всем развязывает руки.

А.Зубов? Да. Неизменно находятся те, кто желают это право сохранить лишь за собой. И нужно заявить, что неспешно, в случае если угодно в Европе накапливается опыт революций.

Особенно по окончании Французской революцией с ее катастрофой, фактически, непрекращающейся катастрофой впредь до реставрации, да и позже было несладко, но уже не так страшно. Но и русский, само собой разумеется, в первую очередь революция, громадная русская революция, которую Пайпс начинал началом 20-го века первыми студенческими выступлениями в Петербурге и заканчивая, фактически говоря, началом коллективизации.

С.Шаргунов?

А возможно брать и раньше…

С.Бунтман? Я неизменно, понимаете, в то время, когда в университете вижу милиционера, стоящего где-нибудь около факультета журналистики, я постоянно вспоминаю дневниковую запись Блока, с чего начались беспокойства 902-го года…

С.Шаргунов?

Полицейский.

С.Бунтман? Да, поставили полицейского.

Я все время, в то время, когда проходил, прохожу, наблюдаю: да, весьма интересно.

А.Зубов? Вы осознаёте, появилась эта культура революции: что свободу нельзя упустить.

Запрещено ее дать любителям свободы лишь для себя. Из этого эти мирные революции, каковые состоялись в Центральной Европе. Я считаю, они в этом смысле очень парадигмальные.

Это новый тип революций. Во-первых, они мирные, во-вторых, они смогли сохранить свободу.

С.Бунтман? Мы об этом поболтаем. Я бы желал возвратиться назад к вопросу Сережи Шаргунова еще, в то время, когда Сережа упомянул Вандею, плюс шуанов, само собой разумеется, тут весьма занимательная вещь, происходит, которая рифмуется достаточно страшно с тем, что происходило в России по окончании революции 17-го года.

Это многовариантность свободы.

С.Шаргунов? И русская Вандея, которую так величала Цветаева Марина.

С.Бунтман? Вычисляли тех же самых шуанов тупыми бретонскими крестьянами в козлиных шкурах либо в овечьих.

А.Зубов? Так и изображают в фильмах в большинстве случаев.

С.Бунтман? Да-да.

Вот они в том месте в фильмах кричат: «Савой!» и вот дальше убивают республиканцев.

С.Шаргунов? Дикари.

С.Бунтман?

Дикари, каковые обожают собственного синьора. Им кроме того король не серьёзен…

А.Зубов? Они еще не считая синьора весьма обожают всевышнего.

С.Бунтман? Вот! Они обожают синьора и кюре.

С.Шаргунов?

Архаика в чистом виде.

С.Бунтман? Это архаика. Но это, где они себя ощущают комфортно: в этом землевладении, в этих экономических отношениях, они чувствуют себя свободными.

Дальше. В то время, когда мы читаем… вот я на данный момент с огромным наслаждением просматриваю все, что связано с Гражданской войной и революцией на Украине.

А.Зубов? Сергей Александрович, я сомневаюсь, что вы испытываете громадное наслаждение при чтении…

С.Бунтман? Осознаёт, я наслаждение от мысли…, в то время, когда хороший историк, к примеру, тот же Шубин, в то время, когда он пишет, и вот эта красивая идея в самом начале книги, что Левобережная Украина, в то время, когда приводят процент в том месте кулацких хозяйств, они в том месте совсем по-второму воображали свободное землевладение. Они себе воображали не как громадные участки либо участки личной почвы, а возможность обрабатывать эту почву, возможно, кроме того и совместно где-то.

Другие совсем – я не сообщу: общинно – но совсем другие формы. И наряду с этим кроме того радостная вольница…

А.Зубов? А кто им мешал это делать до революции, фактически говоря, обрабатывать так, как они желали? По столыпинским законам они имели возможность не создавать общин, создавать общину…

С.Бунтман? В том месте весьма интересно, как использование этих самых столыпинских законов: получалось частенько, что при применении этом – сообщите, в случае если я ошибаюсь – навязывание одной формы свободы.

А.Зубов? Ну, в сущности, не весьма. Такие случаи были, но они, в большинстве случаев, преодолевались, это считалось эксцесс.

Я опасаюсь, что все эти превосходные кулаки Левобережной Украины, кулацкие хозяйства, они желали чужую почву. Вот основной резон был не то, дабы разрешить… «а так мы желаем» — никто им не мешал по окончании 6-го, а уж, тем более, по окончании 8-го года.

С.Бунтман?

Они желали почвы в главном германских колонистов.

А.Зубов? Они желали почвы германских колонистов, они желали дворянские почвы, каковые, кстати говоря. На Левобережной Украине были большие, в особенности в южной части Левобережной Украины были большие…

С.Шаргунов?

Цветущие поместья.

А.Зубов? Само собой разумеется, лучшие поместья были в том, что на данный момент так умело именуют Новороссией. В том месте были именно весьма большие поместья и, кстати говоря, весьма действенные. Примечательно, что одним из таких помещиков был папа Льва Давыдовича Троцкого, которого мы сравнительно не так давно отыскали в памяти.

Говорят, что единственный иудей-помещик для того чтобы масштаба. И желали эту почву, да и церковной землишки у церквей, которая снова показалась, желали также прибрать. То имеется, в неспециализированном, большое количество было различных увлекательных замыслов. Я пологаю, что желание обрабатывать почву на тот либо другой манер, то имеется свободную дать форму землепользования, в случае если говорили – то это была неправда. По причине того, что именно это люди были в праве делать крестьяне.

С.Бунтман? Тогда второй поворот. Случилась революция.

Случилось некое разделение, и в том месте получается… Вот мы на данный момент говорили о разумных революциях уже 80-х, 90-х годов 20-го века. Так как никто не знал, как будет остервенение того же 19-го года, что это все выльется в кошмарную Гражданскую войну.

С.Шаргунов?

Кровавая баня.

С.Бунтман? И не в менее кошмарные позже опыты советской власти.

А.Зубов?

Остервенение началось в 17-м году.

С.Шаргунов? Убийство офицеров.

А.Зубов?

Да. захват земли и Убийство офицеров у помещиков – все это началось в 17-м году. Вспомните ежедневники Бунина, его нахождение последний раз в родной деревне летом 17-го года — вот, что в том месте делается в орловской деревне.

С.Шаргунов? Ну это незадолго до «Окаянные дней».

А.Зубов? Ну это отдельная тема.

С.Шаргунов? Позже он уже пересекает границу, уезжает в Одессу.

А.Зубов?

А это его ежедневники лета 17-го года.

С.Бунтман? Примечательно, что, в то время, когда начинается совершенно верно так же.

Один из элементов того самого красивого 1789 года, о котором мы лишь что говорили, разумного, хорошего, со всеми идеями отменами привилегий. Первое, что началось, это сожжение замков и захват земель.

С.Шаргунов? Ну, возможно, не лишь жадность? Возможно, все же накопившиеся неприятности, возможно, такое явление, как беднота, вправду существовало и в том месте и в том месте?

А.Зубов? Понимаете, Сергей Александрович…

С.Бунтман? Сергей Александрович Шаргунов, Сергей Александрович Бунтман.

А.Зубов? Да. Вы понимаете, беда содержится в том, что, само собой разумеется, накопилось, само собой разумеется. Вы посмотрите: все главные произведения русской литературы о крестьянах начала 20-го века, как они все начинаются.

С.Шаргунов?

Да, да. «В овраге», «Мужики, «В деревне»…

А.Зубов? Все начинаются с воспоминаний крепостного права.

С.Шаргунов? Само собой.

А.Зубов? Кого-то затравили псами. «Деревня» с этого начинается.

С.Шаргунов? Кормилица выкармливала щенков. «Ночь перед Рекомендациями» Хлебникова.

А.Зубов? «Неупиваемая чаша» Шмелева.

То имеется мы не можем ни Бунина, ни Шмелева заподозрить…

С.Шаргунов? Заподозрить в революционном правосознании.

А.Зубов? Вправду, все это было, это было глубоко. Но Примечательно, что кроме того самые левые наблюдатели событий лета и осени 17-го года, и, кстати говоря, событий 5-го года в деревне, они говорили, что первый топор, что врубался в дверь помещика, был топор кулака, а не бедняка. Кулака.

По причине того, что на самом деле главными активистами перераспределения почвы была не голь перекатная, которой и почва-то была не особенно нужна, она вторыми вещами жила, а люди бережливые, хозяйственные. Это довольно много свидетельств имеется левых писателей, наблюдателей как раз об этом.

С.Бунтман? Тут имеется еще один тезис.

В то время, когда мы говорим, все это было: кошмары ветхого режима, кошмары крепостного права, в случае если мы две революции, две государства сопоставляем – да, это все было. Но революция происходит в тот момент, в то время, когда осуществляются, у кого запоздало, со скрипом – реформы. И громят тех и помещиков, и тех, скажем, синьоров, у которых начинаются реформы. Осушение болот, дабы не было малярии – это классика, по большому счету, французская была; в то время, когда другие арендные отношения с крестьянами – вот против этих непонятных кривляний ветхого режима весьма во многом выступает народная стихия свободной революции.

С.Шаргунов? Так и народников били в сёлах, по причине того, что они были необычными и чуждыми.

А.Зубов? И народников били в сёлах, и ненавидели, кстати, отселяющихся на деревни крестьян, так называемых «столыпинских помещиков», по причине того, что они вырывались из привычной общины, не смотря на то, что она была, известно, поздний фискальный инструмент, а вовсе не как думали славянофилы, извечная форма организации русского общества, но, тем не меньше, к ней уже привыкли и весьма не обожали тех, кто отселялся на деревни.

В большинстве случаев, их будущее была столь же незавидной, как будущее первый фермеров послесоветской России.

С.Бунтман? Вы понимаете, то, что мы на данный момент говорили о ревности свободы, частенько кровавой ревности свободы к второму человеку, мы об этом по окончании перерыва именно и поболтаем в отечественной программе «Любители». Андрей Зубов, ведущие: Сергей Шаргунов и Сергей Бунтман.

НОВОСТИ

С.Бунтман? Мы продолжаем программу «Любители». У нас в гостях Андрей Зубов. Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман. И я бы на данный момент, прежде мы перейдем к второй части, желал, дабы мы другую запись послушали маленькую, меньше 60 секунд.

Запись пиратского радио «Рабы совокупности».

А.Зубов? В то время, когда это было?

С.Бунтман? Петербург, 2013 год выложена в интернете была. Давайте мы на данный момент пристально послушаем. Такая, художественная запись у нас оказаться:

«Не было ни дня, дабы я не думал о свободе. Мы ругаем диктаторов и требуем революций, но готовы ли мы к свободе на самом деле? Все мы вычисляем: «Я особый», а в действительности легко раб совокупности, ею вежливый и от нее зависящий. Мы необязательные узники социальных сетей, где каждому из нас присвоили IT, мы как букашки попались в мобильные сети и без них уже не можем.

Сознание отечественное скованно шаблонами, а воздействие стереотипами. Дабы поменять мир, нужно начать с себя. Совокупность всесильна только до тех пор, пока в одном, пускай мелком сознании не наступит революция».

С.Бунтман?

Любопытно, да?

С.Шаргунов? Прямо Николай Бердяев.

Мне окончательно запомнилась эта цитата: «Свобода не внешний принцип в политике, а внутреннее основополагающее начало».

С.Бунтман? Тут меня насторожило пара вещей. Ну всевышний с ними, с соцсетями…

А.Зубов?

Не смотря на то, что в финише – всплеск: он выбрасывает в туалет собственный сотовый телефон, непременно.

С.Шаргунов? Собственный гаджет.

С.Бунтман? В полной мере вероятно. Но вы понимаете, я пологаю, что нужная вещь, так же как и соцсеть. Говорит: стереотипы, засилье стереотипов, а мне думается, что свобода, отсутствие свободы и то, что мы до перерыва говорили о ревности: к кому ревнуем? – к тому, кто действует не так. Это не то, что у нас стереотипы.

У нас – это у многих людей каковые взяли свободу и во многих государствах осознавали – это уважение к свободному человеку. Уважения себя и уважение к свободному человеку, и возможность с ним общаться на равных и возможность не навязывать ему собственную. По причине того, что, мне думается, что от боязни стать рабом каждую секунду, таковой параноидальной боязни, человек им делается.

А.Зубов? Это непременно.

Человек делается рабом из-за боязни. Из-за боязни, что его рабство, его несвобода будут кем то обличены самим фактом его действия, его второй свободы. Исходя из этого он ненавидит чужую свободу, по причине того, что она обличает его несвободу. В этом смысле, само собой разумеется, нужно начать с себя, нужно внутренне освободиться. Все эти революции – так как ни при каких обстоятельствах народ не не редкость готовым к свободе, я думаю, ни при каких обстоятельствах.

Люди не бывают готовыми к свободе. Это совсем светло, кстати говоря, осознали, в эру этих «бархатных революций» в Европе. Населения украины готовься , скажем, к независимости от юза, они ее хотели. Они пологали, что они готовы к переходу к капитализму, к бизнес-сообществу, не смотря на то, что оказалось, что не готовы также.

Но к свободе они также не готовься . Дело в том, что именно по окончании политического переворота может начаться одно из двух: либо подготовка народа к свободе, а подготовить народ к свободе возможно толькоодним методом: бросить его в эту свободу, но наряду с этим покинуть какие-то контрольные моменты, дабы он ей не злоупотребил, как злоупотребили коммунисты между октябрём и февралём, как злоупотребили якобинцы во время Великой французской революции.

В этом смысле весьма хороший пример, я думаю, это денацификация Германии по окончании 1945 года. Германский народ вовсе не готовься к денацификации и к свободе.

Он считал Гитлера величайшим человеком германии, и приблизительно столько же – две трети населения – считали , что иудеи сами виноваты в холокосте. Слово «холокост» показалось позднее. Но под контролем сперва союзной администрации, позже под контролем уже правительства в Бонне происходило это врастание в свободу германского народа, и вот данный народ, что был еще ментально целый в национал-социалистической диктатуре, которую он разделял, которая была ему близка либо, по крайней мере, в шоке от удивления: как она имела возможность завершиться, в случае если о на была таковой хорошей? – данный народ создал в конечном счете одно из самых прочных, стабильных демократических стран мира, не побоюсь этого сообщить.

С.Шаргунов?

Но тут появляются вопросы по предлогу новейших реалий. Не впадаете ли вы, Андрей Борисович, в утопизм. Так как имеется момент такое оруэлловщины, в то время, когда звучит «свобода», а в действительности, в случае если это и не рабство, то огромное количество противоречий за этим фасадом.

По причине того, что сегодняшний западный мир – он так как также полон этих… он бьется в тенетах политкорректности, он окружен заборчиками и этими флажками. И громадный вопрос, пара человек может сам мыслить, либо же это как из песни Егора Летова «пластмассовый мир» победил. Это, кстати, образованности и вопрос.

А.Зубов?

Да-да, вы осознаёте, это на самом деле непростая неприятность. Неприятность, кстати говоря, вот основополагающая неприятность культурного анархизма на самом деле. С одной стороны, непременно, та же политкорректность, над которой все смеются – так, где ее нет на самом деле: где нет политкорректности – в том месте над ней смеются.

Это ограничение свобод. Но иначе, это те ограничения свободы, при которой она может реализовываться. Неполиткорректно сказать, к примеру, на данный момент в Германии, что иудеи сами виноваты в холокосте, причем это так неполиткорректно, что за это на 5 лет посадят.

Но, с второй стороны, представим, что эту норму бы отменили. Прекрасно это было бы для германского общества либо не хорошо? В случае если по современный опросам приблизительно 13-15% немцев являются уверенными антисемитами.

С.Шаргунов? Но имеется и другие неприятности, другие вопросы.

Не хочется сказать о чужих нравах, но это так как неприятность того, что определенные элиты сами уже решают, как будет дальше двигаться общество, и это относится кроме того к взаимоотношению России и многих развитых государств. Я общаюсь со многими литераторами и журналистами оттуда. Их сложность и мнение их позиции резко отличаются от того, что говорят представители этих государств. Имеется эта глубина разрыва?

Вправду, ли это общество свободы – поставлю вопрос грубо? И что имеется эта свобода?

С.Бунтман? Вот, хороший вопрос, да.

А.Зубов?

Я пологаю, что это общество… В неспециализированном, нет понятия несвобода и свобода, как 0 и 100. Имеется неизменно шкала. И на данной шкале мы наблюдаем, какие конкретно изъятия из свободы допустимы, дабы эта свобода сохранялась в громадных количествах, скажем.

Предположим, человек – заберём самых неотёсанный пример – человек несвободен отбирать собственность у другого человека, он за эту будет наказан, судим и сядет в тюрьму, и собственность ему нужно будет отдать обладателю. есть ли это ограничением свободы либо не есть это ограничением свободы. Я думаю, это то ограничение свободы, которое на самом деле лишь подтверждает свободу людей вольно распоряжаться тем имуществом, которое им по праву в собственности. И так в весьма многих вещах.

Исходя из этого свобода не имеется свобода делать, что угодно. Свобода – это имеется возможность делать то, что, ясно, не вредит, не ограничивает возможностидругих людей.

С.Бунтман? Андрей Борисович, тут, мне думается, имеется еще очень важная вещь.

Как раз свобода как основополагающее в современных обществах современного типа, но наряду с этим выработался необычайный механизм сотрудничества между людьми и необычайный механизм «пищеварения» этого общества. Пищеварения вот, в каком смысле: проблему, не пробуя сломать зубы, разгрызть, все время говоря о ней, кто-то предлагает радикальные, кто-то не радикальные… А сейчас цивилизация без шуток эту проблему размягчает, пережевывает, расчленяет и переваривает в финише финишей. Это с весьма многими проблемами было. Неприятность нескольких волн эмиграции, по причине того, что мы на данный момент видим лишь…

С.Шаргунов? Эта неприятность усугубляется все равно.

А.Зубов? Тут нужно сказать на конкретных примерах, по причине того, что неспециализированного нет…

С.Бунтман? Смотрите, польская и итальянская эмиграция во Франции. Они сжевали эту проблему. Частично сжевали североафриканскую проблему. А на данный момент стоит неприятность второй эмиграции, не имеющей отношения….

А.Зубов? Простите, Сергей Александрович, в каком смысле «сжевали»?

С.Бунтман?

А тем, что интеграция во французское общество случилась тех же самых бывших итальянских и бывших польских эмигрантов случилась полностью.

А.Зубов? Всецело, тем более, что это Европейский союз, неприятностей нет.

С.Бунтман? Африканцев из Центральной Африки, ветхих эмигрантов — случилась.

С.Шаргунов? Но позже, дорогой Сергей, их дети, их внуки сжигают пригороды Парижа и Лондона.

С.Бунтман?

Они сжигают совершенно верно так же с белыми детьми.

С.Шаргунов? Но, тем не меньше, эта неприятность имеется, имеется эта неприятность, но как на нее не обращать внимания.

С.Бунтман? Чистые англичане из кварталов… Тут случилось смещение. Они едут в том направлении в «Исламское страну» и режут головы тем же европейцам.

С.Шаргунов?

Но по большей части все равно ясно, кто и что. Законы шариата берут и устанавливают в кварталах Лондона. Это возможно обсуждать само собой разумеется.

С.Бунтман?

Давайте продолжим на данный момент через 120 секунд ровно несвободы и эту тему свободы.

РЕКЛАМА

С.Бунтман? Ну что же, мы с вами продолжаем. Андрей Зубов, Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман – о несвободе и свободе.

Да, это превосходно совсем. Свобода, стереотипы, столкновение цивилизаций. Но столкновение возможно лишь тогда, в то время, когда стереотипы имеется. Понимаете, больше всего меня поразило в городе, в то время, когда я приехал, в первый раз заметил?

Вошел какой-то панк в кафе. Обратился к нему хозяин кафе: «Мсье…». Никакой не «эй ты!», ни «отправься вон!» Он его желал выгнать на самом деле…

А.Зубов? Он легко, возможно, я зыка не знал…

С.Бунтман? Нет, в том месте возможно по-всякому сообщить.

Он к нему машинально обратился. То имеется какие-то базисные вещи, за каковые возможно бороться…

С.Шаргунов? Бытовая культура. Но в один момент, совокупность доносительства.

С.Бунтман? Совокупность доносительства? Дабы француз донес на француза?

С.Шаргунов? В случае если что-то не так, в любой европейской деревушке – сходу в полицию, и это неприятность для дискуссии.

С.Бунтман? В неспециализированном-то я жил довольно продолжительное время.

С.Шаргунов?

Такая социальная матрица.

С.Бунтман? Нет-нет, в том месте большое количество социальных матриц. Существует левая социальная матрица, существует интеллектуально солидарная матрица. Но вот самое основное – это существование многих матриц.

Существует деревенской коммуны матрица.

А.Зубов? Вы понимаете господа, вот то, что у нас тут не знают в России – это, вправду, терпимость к иному.

Это также входит в категорию свободы. Человек уважает собственную свободу, ценя собственную свободу не лишь политическую и не только кроме того интеллектуальную, но легко кроме того бытовую – ту самую бытовую свободу: свободу наряжаться, как он рекомендует; свободу жить, как он рекомендует – он эту свободу признает и уважает в втором другом. Другом – это крайне важно. Из этого мысль мультикультурализма на самом деле, которая в том месте многим тут не нравится, а в действительности именно в России, в среде, вправду, многих культур, весьма: татарская культура, непременно, отличается от русской, русско-сибирская, скажем, от Черноземных областей; Северокавказские культуры отличатся от культур Коми либо удмуртов — вот в отечественной именно стране неприятность мультикультурализма совсем настояща.

Но она не принимается.

С.Бунтман? А ее и не попытались.

А.Зубов? Она не принимается обществом.

Посмотрите, какое отношение – кроме того слов этих плохих не хочется произносить – как именуют всех, кого угодно, если они, скажем, не такие как ты. Как раз вследствие того что они не такие, как ты: у них второй цвет кожи, у них второй выговор языка и так потом. Исходя из этого, мне думается, что в то время, когда человек не уважает другого, по причине того, что он второй, он заведомо и постоянно расписывается в ограничении собственной свободы.

С.Шаргунов? Я именно желал задать вопрос по пропаже и выветривании культуры публичной полемики, уважительной, глубокой дискуссии. В то время, когда это провалилось сквозь землю?

А.Зубов?

А, в то время, когда это в России было?

С.Шаргунов? Мне думается, что все-таки западники и славянофилы – это один из примеров вероятного общения. И вот неприятность того же русского либерализма.

Из-за чего он провалился сквозь землю как раз как явление способности и широкой терпимости слышать вторых? По причине того, что кроме того вот под отечественной передачей будет множество оскорблений в мой адрес от людей, именующих себя либералами. Как быть с этим?

С.Бунтман?

Оскорбления в ваш адрес от вторых совсем, и оскорбления в мой адрес от всех.

А.Зубов?К сожалению, что касается западников и славянофилов – это были, в неспециализированном, приятели, родные люди, принадлежавшие к узкой элите русского общества, культурной, дворянской элите западно образованной.

С.Шаргунов?

Аксаков, Герц.

А.Зубов? Ну, конечно. Все они: Аксаков, Герц, Киреевский, Хомяков – это все были люди узкого интеллектуального круга. И Герцен кроме того при всем собственном темпераменте старался не срываться, в неспециализированном-то, в твёрдые обвинения и ценил собственных оппонентов.

Но если вы посмотрите уже на дискуссии 70-х годов 19-го века между либералами и народниками, и поздними славянофилами, тем же Иваном Аксаковым – совсем уже второй тон. И тон не изменяется позже, к сожалению. Он лишь ожесточается.

А полемики в русской эмиграции? Стыдно их довольно часто просматривать.

С.Бунтман? Тут возможно забрать обязательство, что, в случае если когда-то нужно будет уехать, то основное, не сидеть в кафе и не сказать: из-за чего все так вышло?

С.Шаргунов?

Смерть Набокова-старшего – один из примеров разборок в русской эмиграции.

А.Зубов? Непременно.

Это сложная история.

С.Бунтман? Смерть Набокова-старшего – это один из примеров превосходного и естественного людской жеста.

С.Шаргунов? Да, заслонил собой…

С.Бунтман? Вот смотрите, тут еще имеется недоверие к полемике, как к такой, которое уже было во западников и времена славянофилов. И в случае если мы берем немыслимое забавное Толстовых-Жемчужниковых стихотворения, в то время, когда мы берем «Церемониал погребения…», в то время, когда «на краю разверстой могилы имеют спорить нигилисты и славянофилыи так потом и ожесточённый данный вывод: «И исходя из этого нет ничего слюнявее и плюгавее православия и русского безбожия».

Это вот данный недочёт полемики. Это весьма глубоко корнями уходит.

С.Шаргунов? Это глубочайший нигилизм.

С.Бунтман? Это еще уходит в то, что полемика не возможно таковой, это отсутствие, кстати, регламентированной культуры спора.

С.Шаргунов? Понимаете, из этого же весьма русское: «Двух станов не боец, но лишь гость случайный».

А.Зубов? Вы понимаете, господа, я сообщу, на мой взор, это все разрешается весьма легко. Человек, что так вот спорит с вторым, то имеется так вот: слюняво, плюгаво, мерзко и гадко — это, само собой разумеется, банальность – он сам себя в глубине души не уважает.

Он сам себя ненавидит, исходя из этого он разрешает в отношении другого такие доводы, каковые, фактически говоря, он сам осознаёт, что он их где-то заслуживает сам. В то время, когда человек уважает глубоко самого себя, он заведомо, a priori уважает другого собеседника либо уходит из беседы, в случае если видит, что…

С.Бунтман?

Наряду с этим это не отрицает жестокости спора.

С.Шаргунов? Да.

А.Зубов? Но тут жестокость в втором замысле: ты легко четко отстаиваешь собственные доводы.

С.Шаргунов?

Но тут имеется и вторая грань, о которой мы на данный момент, само собой разумеется, не успеем поболтать – это тот самый максимализм, что в природе не лишь русского человека, но и русского общества, о котором писан Николай Онуфриевич Лосский — это такая экстенциальная тоска по подлинности, из которой вырастает бескомпромиссность.

А.Зубов? Бескомпромиссность не значит грубость.

С.Шаргунов? Не спорю.

Такая терминология вольницы, само собой разумеется, присутствует.

А.Зубов? В случае если уж сказать о максимализме русского человека, то данный максимализм обязан выражаться в том, что ты видишь в себе полную бесценную, божественную сущность – видь ее в другом, усмотри ее в другом. У тебя встреча с вторым, ты видишь, что второй мыслит в противном случае – поразмысли, возможно, тебе отправлена эта встреча с иным чтобы что-то ты осознал и решил?

С.Бунтман?

И ты развернуть имел возможность.

А.Зубов? Да, дабы ты имел возможность осознать что-то. Постарайся встретиться с ним, задать вопрос его, разузнать его – вот в этом база любой дискуссии на самом деле.

Чувство собственной интеллектуальной недостаточности при, в неспециализированном-то, уважении к себе как к человеку – это, по-моему, и имеется та норма спора…

С.Бунтман? Вот тут мне весьма хочется поставить… по причине того, что постоянно ставится многоточие во всех программах и сейчас мы говорили о свободе, о готовности к свободе, о несвободе. И я вам предлагаю слушать и переслушать эту передачу. Андрей Зубов был у нас в гостях.

Сергей Шаргунов, Сергей Бунтман вели программу «Любители».

Источник: echo.msk.ru